送交者: Yush 于 2005-9-07, 02:56:55:
回答: 腾讯网：方舟子在黄河论剑中第一个拔剑出鞘 由 Yush 于 2005-9-07, 02:41:33:
14:17:38 【主持人李栓科】 参加本次青海论剑的嘉宾已经入场，论剑活动马上开始。
14:21:07 【主持人李栓科】 青海论剑现在正式开始。
14:31:41 【主持人李栓科】 三江源头都在我们的青海境内。我们华夏子孙对母亲的敬意是用任何感情都无法替代的，我们留给母亲河的是什么？母亲河的危机母亲河源头的这样的灾难，更不能熟视无睹。今天我们请来的各位嘉宾在开场之前，我们先进行一下论剑。考虑到我们的物质生活极大的丰富极大的提高，对一些边缘的地方，尤其是仅仅欠发达的地区，对这样的地区我们采取什么样的态度？我想请我们上半场的嘉宾进行讨论一下。
14:32:12 【主持人李栓科】 先请方舟子进行一下讨论。
14:23:17 【主持人李栓科】 尊敬的各位嘉宾大家下午好！非常高兴各位能参加大河之旅环保中国2005年黄河万里行活动，今天我们在黄河源头青海省的贵德县跟大家见面，参加这次讨论的嘉宾人士比较多，所以我们分为上下两场。欢迎各位，我是中国中国地理社长李栓科，欢迎今天的网友参加的我们的今天网上直播，本此大河之旅黄河万里行是由腾讯网，中国地理杂志社，等等，许多的媒体共同来举办，这次也得到了全国百余家媒体的支持，我们这次的目的地是黄河的出海口，这次活动主要是关注黄河的生态流域。
14:33:23 【方舟子】 好谢谢，我并不是这方面的专家，对各方面的了解，生态环境等等还不是还多，但是最近一段时间我还是比较关注国内的环保界的状况，所以我还可以就这方面泛泛的谈一谈感想。这几天对青海人民的热情好客，纯朴善良，等等，有深深的感受。我马上要赶飞机了，有一点事，要告别青海之前，跟青海的父老乡亲们分享一点我个人的感想，一些经验教训。
14:34:16 【方舟子】 我主要简单的谈三点，第一点就是在涉及到发展保护的问题上，一定要分清楚什么样是真的环保？什么是假的环保？现在假着环保旗帜各种各样的组织非常的多，环保已经变成一个正义的旗帜。所以在这种情况下并不是说所有打着环保旗号的组织人士都是真正在搞环保的，背后肯定有别的目的在里头。刚才李先生谈到发展与保护的问题。所以我在这方面的问题上，我们应该在发展中取保护，保护中取发展。
14:38:19 【方舟子】 所以我们要分清楚什么是真正的环保？对那些打着环保旗帜的组织和个人究竟有什么的意图？环保的真正目的是为了人们的本身，保护我们人类自己，保护黄河的目的，包括我们现在的生灵。所以我认为真正讲环保，他的环保的目的是什么？环保的目的是为了大自然本身，而不是为了我们人类自己。还应该看清楚，就是他们有简单的那种环保的手段是什么？是不是建立在科学基础上的这种环保？还是说以迷信的手段以那种煽情的方法，来进行环保。
14:38:38 【方舟子】 比如说在今年年初，有过一场争论，就是人类进入大自然是天经地义的事，那么我认为你敬畏大自然，要区分真假环保。就是研究它的环保是不是一种理性的，科学的。这种环保是建立在二者以上，而不是建立在迷信以上的。最后一点就是看环保的重点是放在哪里？我看中国目前最重要的问题就是水资源的污染问题，比如像这次大河之旅把这作为重点，这是非常好的。
14:39:35 【方舟子】 有一些环保人组织他们并不是关心黄河的污染问题。我认为这也不是一种真的环保，所以我主要讲的就是一定要分清楚真环保和假环保。
14:40:38 【主持人李栓科】 其实在这点来讲，我想我可能跟方先生有一个同感，我们青年人不能要求边远地区的地方会怎么样？当然我想非常佩服方先生这种热烈的语言，和对网站上这种学术造假的批判非常的佩服。 我们能有强烈的手段把某一个地方所有的草都不动能做到吗？在全球化一个地方的污染一个地方的大气质量改变了环境有变化，他自然需要原生态的保护，我们要分清楚是与情导向还是科学导向。我相信在这种可持续发展的状况下，创造环境问题应该更重要的讲究环境的科学。方先生你对黄河源头的自然、经济、文化跟你在您想象中有什么差异？
14:41:34 【方舟子】 来黄河源之前我跟黄河的印象跟许多人一样，认为黄河是汹涌澎湃，泛滥成灾的，到了黄河的源头才发现黄河的水那么清，那么平静，所以这个印象对我来说是非常深刻的。但是我也注意到，黄河已经正面临着一个环境保护的问题。
14:44:43 【方舟子】 比如我们在黄河边看到有些游客扔垃圾，所以他们并没有意识到保护黄河的意识。那么我们怎么样加强管理，怎么样加强他们的环境保护问题？刚才我的感想还有最后一点，就是对环保的报答的问题。我希望大家能够对这种有关环保的报道一定要提高警惕。现在我们的国家记者整体的素质可以说是不高的，甚至有不少之记者是有道德问题的，他们一些大都市的小报，为了商业炒作，他们在报道一个热点问题的时候，往往采取了是一种片面的偏激的甚至虚假的各种结论来进行报道。
14:46:00 【方舟子】 那么对这种记者写出来了新闻我们能够相信吗？这个新闻包括环保方面的新闻。最近跟环保有关的方法的新闻炒起来，一些媒体非常不负责任的炒作，我们应该对这些环保方面的记者，环保方面的报道提高警惕，不要上当。
14:48:10 【主持人李栓科】 谢谢方先生，我相信媒体应该公正地科学地把我们的一些科学的新情况，新进展完完整整地报道给公众。所以这方面我想我也有同感，事实上在我们有一些媒体当然在报道沙尘暴的时候，有很多的虚假。其实沙尘暴我们是没有能力把它们消灭的。这次谢谢方先生。那么下面我想方先生提的这个恶劣的时候，我想我们对很多的保护的问题是一个政府在一些具体的保护管理措施上的配合。下面我们想请黄河源头第一乡的领导谈一下在这个方面的情况，您作为地方的领导有什么样的举措有什么样的想法？
14:49:06 【彭措达哇】 我认为黄河保护这个问题是我们政府的一个非常重要的问题。我想从这个问题我们针对一个政府，有一个群众性的问题，要对环保意识的提高，要采取更多的保护黄河源头的一些行政作用。
14:51:21 【主持人李栓科】 那么我想请问您几个问题，因为我知道您是藏族同胞，请问扎陵湖翻译过来是什么意思？
14:51:37 【彭措达哇】 是清澈的意思。
14:52:33 【主持人李栓科】 我们对黄河源头有很长时间的争论，那么其实我知道三个河的名字在藏语中都非常有意思！
14:53:47 【彭措达哇】 保护黄河是国家级权威性的问题，最重要的就是99年国家水利部来考察我们黄河源头。
14:58:32 【主持人李栓科】 在我们国家我们用的最多的是河流，我们应该做过好多次的考察，尤先生参加过第一次黄河源头的考察，在这里又进行了长期的建设工作，因为我们知道在黄河源头的流域，黄河的流量大小不一样，我们不能以一次两次的关注来进行确定的。
15:01:09 【主持人李栓科】 你看我们书记也给我们介绍的许多地理知识，那么我想请问我们的王社长，您在青海也是我们媒体界的领导，您去过源头吗？那么您对这种黄河源头的生态危机有什么看法？
15:03:51 【王宏伟】 我觉得这个话题是一个非常有兴趣的话题，黄河源头的生态恶化是这几年来我们非常关注的问题。也是我们新华社几年不断报道的。目前我们在这方面已经全面启动了。就是说黄河源头在产业的布局里面很值得我们地方政府做一个研究，目前我们采取的措施主要的措施之一，是移民工程，我想移民工程是非常必要的，从我们青海省的广大的牧民现在已经增加了很多。从我们现在见到的现实情况来看，源头地区的生态恶化应该说多方面的原因，认为因素是很重要的。过去我们青海最小的县才一万人口。
15:04:41 【主持人李栓科】 我看了一下资料它曾是人均收入最高的。
15:07:21 【王宏伟】 现在的麻多乡的状况是非常的严峻的。政府的决策失误是明显的。比方说，从扎陵湖鳄陵湖黄河的源头区搞了一个水电站，这个水电站实际上花了七八千万，从建成到现在没有发过一天电，就是因为来水的情况不好，根本没法发电。原因是方方面面的，我想很多的人为因素是原因之一。所以这就给我们提出了很多的问题。
15:08:44 【王宏伟】 刚才方先生提到有些同志讲源头地区最好保持原貌，不应该动。但是不可能这样子，因为历史是发展的，人类是要进步的。因为从这个地方从我们观察了解的情况来看，我想这方面的研究应该加强，应该说这方面自古以来就有放牧的。所以在这样一种自然环境下畜牧业可能是比较理想的产业。从现在来讲，还应该以畜牧业为主的。
15:10:39 【主持人李栓科】 您的意思是继续保持畜牧业的发展。但是对地球的任何地区来讲，都该是适于放牧的，适于耕地的，人类过度的一些破坏会造成很多的问题。在当地的居民为科学发愁的时候，当太阳还没有起来的时候，就会有形形色色的车辆，有牛车，马车，拖拉车，去买水，这个水的价格非常的贵。那么现在的状况是不是依然这样？
15:11:55 【王宏伟】 现在来说应该还是这样，从县城来讲，现在全县城有水的井只剩了七口。在八十年代的时候，麻多乡迁址。现在第二次迁址是为了找水。原来的县城在原来的时候水量是比较的大。现在的情况打的井打得很深，打了几十甚至上百米仍然没有水。
15:16:03 【王宏伟】 麻多乡由于发电不成功，所以就出现的这样的状况。
15:16:54 【主持人李栓科】 在源头的草原养不活我们的牛羊，养不活我们的居民。我不知道对现在来讲，生态难民这个词您对这个有什么看法？
15:17:47 【王宏伟】 在源头地区我们曾经进行的过一次采访，在这个时间我们见到了许多牲畜全部死亡，许多居民在县城里面成了乞丐。当然扎陵湖旁边的草长是非常的，但是现在的情况的话，就是说因为暑旱地，干旱等等，造成了现在缺水的状况。所以当时我们记得在搞这个内部的调研报告里统计，第一次提出来生态难民这个概念。那个时候很多地方政府都延用了这个词。因为生态恶化给来百姓带来的灾难，我觉得这种提法还是比较确切的。
15:18:40 【主持人李栓科】 而且现在对生态难民这种提法不仅是媒体比较频繁，在科学家的学术论文专著里面也提出了很多。
15:19:40 【主持人李栓科】 但是有谁想到一个地方20年前是中国首富县，20年后是贫困县，但是这是环境恶化的问题造成的。所以我们进入到青藏高原的地区，自然的变化环境的变化是任何人都无力阻挡的。我想现在请我们这个西海都市报的陈总来谈一下我们的纯原始的保护。没有一个人可以做到纯原始的保护。我们在南极的冰层雪层里面可以看到，这种原生态的保护谁也做不到，除非人类把自己毁灭掉。所以我想请陈总再提一下，还有哪些方面需要我们更进一步的加强。
15:20:53 【程启煜】 今天在黄河岸边参加了大河之旅的讨论，我是既高兴又伤心，高兴在全国众多的媒体同行在我们的家乡青海贵德，开展这么一项有意义的大型的公意活动，特别痛心是咱们的母亲河现在成了一个问题河。上面的话各位专家领导都讲了一些基本情况，现在我为什么说这个黄河成了一个问题河呢？一说黄河基本上想到黄河很浑浊。原因在哪里呢？草场变化，沙化严重，很多的表现，都是些比较严重的问题。比如说咱们的生态区里面来讲，青海段的黄河，现在也成了一个问题的湖，有资料显示近百年青海湖水位直线下降。
15:22:06 【程启煜】 这种情况是非常的紧急非常的严重。另外造成有些鸟类有些物种都在减少，所以对源头地区来讲，应该怎么办？尤其对媒体从业人员，我想首先一个还要更新一个观念，我想更新一个什么样的观念？就是理由开发的观念。的理由开发在青海来讲也是招摇产业。那怎么做才能更有利于咱们黄河源区更好的发展呢？原来我们一讲到旅游开发就想到规模型，因为有很大的效益。所以咱们必须更新一个旅游开发的观念。如果说没有能力做好开发的话，首先也要做好保护，保护也是一种开发。尤其在咱们这个生态这个比较脆弱的源头。
15:22:43 【主持人李栓科】 那么咱们政府现在是不是遏制了这个问题呢？
15:24:05 【程启煜】 现在我们已经对这个问题进行的强调。我们的车在马路左边的时候，如果你观察了半个小时，，你就会看到沙化是特别特别的严重。我刚才讲农民脱贫致富这块要结合起来，这样你才能够谈到保护开发。另外一个对媒体来讲，其应该树立一个对生态支持的态度。原来我们讲我们就是扎扎实实的干活，但是现在应该有一些变化。政府应该发动社会的力量来做一些事情。没有能力把源区来做好维持的工作，应该发动全社会力量做一些有意义的事情。比如当地的主流媒体，我们对大西北的进行绿化的问题，我们作为媒体应该发挥它的作用。现在有一些规划，20年才能完成南山的绿化，但是对每一个单位，方方面面做一些实在的事情，估计这些还是应该可以做的。尤其是青海对外的声音应该更强烈一些，对这方面的问题号召的更大一些。
15:24:24 【主持人李栓科】 那么现在在源头区也一些小型的工业项目。那么政府是不是应该在这方面想一下。
15:24:48 【程启煜】 黄河岸边方面我们原来建了一个林场，就是因为社会方面的压力，所以就没有做下来。总体来讲还是应该往好的方向发展。
15:26:16 【程启煜】 现在对于媒体来讲民间来讲，这两年还是做了一些比较火的工作。比如建立了许多自然保护站，它是通过媒体运作，媒体倡议是运作的另一种方式，他后来得到了地球之友方面的赞助，然后我们到全国各地搞活动，所以这样很多方面的情况，每个地区支持力度是非常的大。当时我们省委书记青海地区搞的活动起的作用是相当的火的。所以政府在这方面的具体措施还是应该再具体一些的。
15:26:46 【主持人李栓科】 我们是敬畏自然还是超越自然，有一些大科学家写的通过严密的数理计算，当然现在大家都不会相信这样那样的情况，当然我想我们对于人文自然的态度每个人都会不一样，所以我想在这方面请三位专家在这方面谈一下我们应该抱什么样的态度？
15:27:20 【王宏伟】 顺其自然爱护自然。
15:27:37 【彭措达哇】 保护自然从大家做好。
15:28:21 【主持人李栓科】 我们用一种非常友善的态度跟大家讲一下，人类属于地球，地球不属于人类，我们要善待地球。下面我想请另外的两位专家再加盟我们这个讨论。
15:25:24 【主持人李栓科】 我们媒体做了很多的事情，您也提到了一些问题说这个地区的保护只靠青海一家、一省之力肯定会有很多难度，也看到中央政府有几十亿的投资，对生态保护生态移民也有许多的措施。我想除了这些措施之外，你还想到还有哪些对于我们、对于外面的人，或者是外省或者是其他方面力量，能在方方面面的保护起到一些作用？
15:28:47 【主持人李栓科】 现在中场休息。