送交者: yige 于 2005-3-14, 13:47:10:
春天尚未来到之际
日期：2005-02-28 作者： 来源：文汇报
葛剑雄
田松
——一次艰难的对话与较量
春天尚未来到之际，媒体遭遇了可说是今年第一场参与人数众多、也是意见最为对立的争论。
印度洋海啸即使为人文社科领域也带来久久不能平息的波澜。何祚庥院士在《环球》杂志讨论海啸的专题上发表《人类不必敬畏大自然》的意见，引起轩然大波，各地媒体均有所反响（本报发表黄波的《请何先生三思其言》）；由于《新京报》的持续关注，逐渐演化成一个参与人数和受关注度都日渐上升的事件。继复旦大学历史地理教授葛剑雄《人的尊严是第一位的》发表后，又有周振鹤《天行有常，无需敬畏自然》一文发表；与此同时，反对意见也是纷呈，以北京中学生馨儿的文章最为童真与率直——“敬畏自然是科学常识”。
《笔会》在年前、年后分别收到关于这次争论的讨论文章。我们以为，不论是关于人的尊严，还是关于生态保护、可持续发展，都是一等一的大题目，意气用事不能解决问题，误解也不是立论的牢固基石。我们希望能达成一次有诚意和建设性的对话。对话的目的，也许并不是要分出胜负，而是对环保的难度与尊严的复杂性都有足够的理解。
我们特地邀请了上海历史地理学者葛剑雄，与北京科学哲学、科学史学者田松，通过网络进行了一次在线笔谈。
对话进行了三个多小时。虽然最后结束在一片“和蔼”的气氛中，但老实说，对这次未达成任何共识的对话，我们还是感到沉甸甸的。
一切仍然显示，在我们社会中，对大自然的态度至今为止仍然是一件存在极大分歧的事，它更像一种个人选择；更值得悬想的是，我们在词语中的较量与分歧，又将在实践中表达为怎样的混乱与分歧？
《笔会》：二位好！我们直奔主题吧。葛教授一篇《人的尊严是第一位的》牵动了许多人的神经，田松以《人的尊严何以体现》加入论辩。今天请到二位在这里直接对话。事先你们都对我说过，心平气和的对话最好，但争论、吵架也无妨。其中的自信和坦诚，既让人高兴，老实说，也让人提心吊胆。
葛剑雄（以下简称葛）：很乐意通过网络与大家交流。不过首先我要说明，我与何祚庥、方舟子并不相识，到现在为止也没有任何联系。这次在《新京报》发表这篇文章，完全是编辑约稿的结果。其他人的文章，包括我的同事周振鹤的文章我都没有看过。所以我不属于哪一派的观点，也不是参加哪一方面来参与讨论，希望不要将我的看法与什么人、什么派扯在一起。
我一直赞成尊重自然规律，顺应自然规律，人的全部努力都不能也无法超越这些规律。问题是“敬畏”这个词容易引起误解。在人类的发展过程中，都曾免不了一个蒙昧的阶段，反映在广泛的自然崇拜，这与科学地尊重自然规律是两回事。对至今依然存在的蒙昧的崇拜可以尊重，但不能成为人类的发展方向。
我所依据的史实有什么问题，或者我的推论有什么问题，我欢迎具体的批评。譬如我说，目前已知造成损失最大的自然灾害并不是发生在工业化以后，也不存在越来越严重的规律。如果你不赞成，请指出错在哪里？有何根据？
田松（以下简称田）：我想先明确这样几个前提，学术讨论的目的是求真知，求真理，而不是争胜负，争面子。我希望能够在辩论中发现自己的理论缺陷，这样才能有所进步。
这次人与自然关系的争论，我想首先不是学术层面的问题，而是社会层面的问题。人类对自然的态度，决定了人类以及自然的未来。中国大多数人，尤其是地方政府对于自然的态度，也决定了中国的未来。所以关于这场争论我一直都很关注。而像葛先生这样有学术威望的人持有这样一种观点，这使我觉得有反驳的必要。
我想先讨论一下葛先生这句话，“目前已知造成损失最大的自然灾害并不是发生在工业化以后，也不存在越来越严重的规律。”我不掌握葛先生所说的史料，我想知道，葛先生从这个判断之中，得到了什么结论？
葛：大家放开说，不要客气，这才是真正的交流。关于自然灾害问题，我在拙著《未来生存空间，自然空间》一书（上海三联1998年）中有比较详细的说明。简单地说，我认为，大量事实说明，造成自然灾害或非正常现象的主要原因，并不是人类活动。人类活动往往起了加剧或延缓的作用。以已知的灾害而言，黄河中游已知的最大洪水发生在清道光年间，流量高达32000－36000，而解放后最高只有18000－21000。又如地震，已知造成死亡最多一次是中国明朝嘉靖年间陕西华县地震，死亡数接近100万，远远超过唐山地震的24万。类似的事实很多。即使以气温的变化来说，三四千年前中国黄河流域的年平均气温比今天高得多，这是地理学界与气象界的共识。
有的问题我们自己以为是明白的，但不等于读者明白，更不等于反对者能接受。比如关于动物权利问题，我就百思不得其解，而且我认为有些说法是无法成立，无法操作的。到最后，实际是主张动物权利（其实光有动物还不够，自然的范围要广得多）的人的意见就代表了它们，但这是无法证明的，也未必正确，更难以推广到整个自然界。为了使我、使更多的读者了解这个道理，我也请田松兄能稍稍作些解释，看我能否接受。
田：我认为这涉及到范式转化，是没有办法从当下的理论中推导出来的。这里就不细说了。我只是想说三点：1、如果说无人代表，就没有权利，那么，我要问葛先生：在一个城市的街头，出现了一个又哑又聋又盲又文盲的流浪者，他自己不能主张自己的权利，也无法确认谁能代表他的权利，他是否就不具有人的权利了？2、主张动物或自然权利的人，并不是要为了代表自然权利。正如支持民主制度的人，并不一定要自己当总统。3、操作问题虽然比较困难，但是并非不能得到解决。如果因为操作困难，而否认我假想的那位流浪汉的权利，显然是荒谬的。我们首先要承认人家有权利，然后，再来讨论操作问题。
我举这个例子是想说明，是否有权利，不在于它自己是否能够主张，也不在于是否能够有人声称能够代表它主张，权利是内在的。
葛：权利离开了主张，就没有具体意义。而且能够理解内在权利的，在人类中恐怕永远是少数。我们面对的是社会大众，不能不考虑这问题。
田：其实，我之主张动物权利和自然权利，最初是从人类中心的角度出发的。我们现在常说，人类只有一个地球。我对这句话的解释作了一个补充，即不仅资源有限，容纳垃圾的空间也是有限的。同时，还补充了一句话：地球上不只有人类。如果只有前半句，人类对于自然的态度依然是人对资源的态度——要精打细算，才能可持续发展。但是，只要葛先生所说的人类优先原则依然存在，可持续发展就是不可能的。人类没有任何天敌。而没有任何天敌的物种，注定会无度地膨胀！所以要加上后一句，我们要认识到，在这个地球上，不仅生活着人类，还生活着其他物种，它们和人类有同等的生存权利！自然本身也有权利，比如大河也有自由奔淌的权利。唯有人类承认了这些权利，才会约束自己的行为，才有可能可持续。——虽然我对于这个前景表示悲观。
葛：不能这样说，男人与女人等毕竟是在人类之间，人与物之间就没有那么简单了，甚至在可以预见的未来也没有办法。我的确是主张人类优先，但即使为了人类自身的利益，也得尊重自然，这是不矛盾的。但问题是当人与自然冲突并不能兼顾的时候，请问首先考虑哪一方面？
田：答案不是绝对的。现在我强调优先考虑自然。因为人的权利已经太大，而自然的权利还没有被认识到。
葛：我不反对。但我还是要指出，并非所有的人都有太大的权利，如我提到的数千万尚未脱贫的人，他们享受了什么权利？如果他们的利益与自然矛盾时，值得考虑他们的利益吗？
田：以建水电站为例，不是因为那里的人们贫困才建。相反，建水电站，反而是他们贫困的原因。也就是说，建水电站，不能解决他们的“贫困”。
葛：建水电站的事现在主要是利益冲突，包括原住民的反对，并不纯粹是人与自然的矛盾。如果建电站对环境的影响可以接受（当然不是一点也没有），但原住民必须承担一定的损失，那并非完全不能考虑，他们的物质损失和精神损失都可通过一定方式得到补偿。否则一个国家、一个地区将一事无成，造成的损失只有更大。一座水电站，有受益方与受害方，但权衡的结果总是利多于害，否则就不应该建。
田：您的这种观点，正是我们要反对的。这是一种科学主义的幻觉。人们相信只要公平，就可以多赢。而实际上，这是不可能的。水电站，一种科学技术装置，人们相信，只要把这种装置在某一个地方一放，就可以源源不断地为那个地方带来财富，使之进步，富裕……这样的一种装置，中国传统文化里叫做聚宝盆！水电站会是聚宝盆吗？不会。里面有这样几个问题：1、人总是根据自己的、眼前可见的利益进行权衡。这种权衡常常会伤害到人类自身的未来。2、人相信自己能够作出这种权衡。这是一种对科学的信赖造成的。比如一座水电站，我们相信科学技术能够算出来，这座电站建成后发电多少，蓄水多少，防洪多少，成本多少，费用多少，但是，根据现在的混沌理论，长时段的计算是不可能的。简而言之，几十年以后的事情，人是算不出来的。所以，我不主张建设大型水电站，对自然作出大的改变。
葛：我主张尽可能不建，但不能绝对。如果人类不相信自己的判断能力，你们如何相信自己？那岂不是一切听其自然，这正是片面的敬畏论。科学主义固然有害，完全不讲科学同样如此。
田：一个实践性的理论，都与两点相关。一是对当下现实的判断，二是对未来的预期。理论总是力图促使现实通向预期中的未来。以往的科学主义给了我们一个不断发展、不断进步的未来。比如在一个“贫困”山区，我们认为它可以发展，可以进步，发展成北京、发展成美国，也像我们一样，住着有空调有暖气的房子，最后，达到一个全球共同富裕共同美国的大同世界。但是，这是一个幻觉。
葛：不过请注意，这样的理想并非共识，而是少数人想象出来，或者说是人为制造的批判目标。稍有常识的人都知道，美国是一个特例。我想，无论是其他国家的领导人，还是贫困地区的民众，很少有人会有这样的理想。
田：我希望现实的情况是这样。那么，我们常说的所谓发展、进步是什么意思？
葛：我们，或世界上绝大多数国家所追求的只是温饱或小康。但即使这样，我们也不得不在“发展”的过程中触动自然环境。
田：从操作层面上来说，我也认为，中国现在必须发展。而问题在于，我们要清醒地意识到，这个发展不是可以一直下去的，是要停下来的，现在就要做停下来的准备，并且从思想层面上取得全民的共识。在这个问题上，我的身份比较复杂。因为我有三重身份：1、个人；2、中国知识分子；3、人类知识分子。对于同一个问题，这三重身份给出的答案是有冲突的。但是，即使作为中国知识分子，我也要强调，我们所依赖的发展道路是行不通的。
葛：我不赞成。发展是绝对的，问题是如何发展，向什么方向发展。发展并不一定是物欲的膨胀。即使从人类知识分子的角度，我也主张发展。从历史事实看，并不是古代一定比今天更环保，只是那时人的破坏力也相对的差。现在人类之所以对自然和环境有更大的破坏，是因为人类的能力强大了。但能力强大了也可以用之于发展，用之于节约。中国现在的能耗是世界平均水平的四五倍，要使之减少无非两条路，一是限制消费，一是通过技术手段节省。你们的看法只能通过前者，我的看法完全可以双管齐下。如果生产能力提高几倍，又不多消耗资源，不是发展又是什么？
田：问题在于，我们现在的发展并不是适度的，而是疯狂的。
葛：正因为疯狂，所以才要提出怎样发展的问题，而不是全面取消发展。
田：很多人的基本生活条件不能得到满足，不是因为我们不够发展，而是发展的结果。
葛：此话我不同意。在某些地区，即使没有腐败，或者制度上没有问题，在现有条件下也无法使民众脱贫。有人认为现在农村的贫困是制度性贫困，我认为实际上制度不是万能，就像科学不是万能一样。
田：这个问题很好。我的回答可能比较极端，我认为每一个生存下来的民族，都有智慧在现有的条件下获得幸福。因而，脱贫对于他们来说是不必要的。比如鄂温克人，过着原始的古朴的生活，他们有自己的文化，有自己的幸福，有自己的尊严——他们需要脱“贫”吗？
葛：如果他们自己也这样认为，也不侵犯他人利益，旁人不必干预。但如果他们自己有改变的要求，外界就应该给予帮助。
田：但是，现实的情况恰恰是，1、我们这些自以为比他们进步的人，逼迫他们进步；2、我们这些需要发展的人，必须让他们加入我们的发展轨道，才能利用人家的资源。
现代化是个食物链，处于低端下游的地区，只能为高端输送能源和资源，也就是靠砍林子挖石头才能致富。然而，资源有限，等到林子砍光，石头挖光，已经获得的现代化就失去支撑。而林子没有了，这时候，他们就是想回到过去的生活，也不可能了。后来有一种听起来不错的发展渠道是生态旅游。好像什么都不损失，就有人把钱送来。但是，垃圾问题没有办法解决。泸沽湖不知您是否去过，您是否能想象，泸沽湖已经有了垃圾问题？我可以给你传一张照片。
葛：我没有去过。但我可以告诉你，瑞士的人口密度比泸沽湖周围高得多，但莱蒙湖周围的山上照样保持着原始风貌和良好的环境。靠什么？离开了发展行吗？
田：这不需要发展，也不需要科学。只要有好的传统就可以。我接着说泸沽湖的数据。泸沽湖水1987年的能见度是14米，可以看到14米深的湖底。2000年，我去的时候，11米。2004年，9米。泸沽湖的旅游是从1980年代中期搞起来的。短短几年，湖水迅速变得浑浊了。这就是发展的代价。
葛：这是不科学发展的代价。
田：给我一个科学发展的例子！
葛：我刚才不是提到瑞士的例子吗？如果当初有完善的规划，发展过程中有健全的管理，就是按照中国现有的科学技术水平也是可以不出现这种状况的。就是在国内，比如上海的苏州河，这几年河水变清了。当然是治理的结果。如果我们注意科学的发展，完全可以避免先污染后治理。这不是反对发展的理由。
田：与发展相比，更重要的是好的传统。
葛：中国传统中也好，世界的传统中也好，并不具备包治百病的良药。我是研究历史的，历史上各民族都有一个进步的过程，不能否认也都有一个野蛮的过程。一些蒙昧的地方，有时只是客观上起了积极的效果，但从长远的观念看，也会产生破坏作用。
田：这也是我们的分歧。一、我认为我们未必有资格判断人家是否愚昧；二、人民有愚昧的权利。如果人民没有了愚昧的权利，那么就只有服从的权利了。也就只有被愚昧的权利了。
葛：迷信和蒙昧是客观存在。我的观点是，在不侵犯公众利益时，他人应该允许，不必干涉，但不能过度，不能影响他人。比如说有的部族要搞人殉，能容许吗？
田：你得承认，现在主张敬畏自然的人里面，没有人主张人殉。
葛：但历史上有，以后消失了是进步，是发展的结果。在人类历史上，多少次几乎灭绝。从人类史的角度看，今天的人类只是其中极少的一支或几支传下来的。
田：您说的灭绝，都是天灾造成的吧？
葛：绝大多数是天灾。
田：现在，我们终于可以被人祸灭绝一次了。
葛：我认为不至于。
田：您几次说到，历史上最大的灾难都是发生在工业革命以前。
葛：只能说据目前所知。
田：我追问您，您是不是想说，人类的活动，对自然不能构成多大的影响？无论是气温，还是洪水？
葛：比较自然而言，人的影响到目前为止还是次要的。更麻烦的是，到现在为止，我们还很难解释某些灾害形成的原因，或者还无法预测。我一直关注气候的长期变化，这方面中国拥有的资料比任何国家都多，但也很难解决。
田：我想，您低估了人类科学技术现在所能达到的力量。目前，人类活动的能力，已经达到了地质力量的水平。人类在近一百年来的活动，已经改变了生物圈。
葛：改变一直在进行，但有程度的差异。某些科学家夸大了人类的破坏作用。例如，一直说南极上空的臭氧空洞是温室效应的结果。但前几年空洞突然缩小了，现在哪位科学家出来解释？又如，现在科学家在预测本世纪内到哪一年会出现最高气温，却不讲另一种可能。实际已经有人在注意这一点了，我个人一直认为，气候未必会一直变暖。这话我已说过几年了，立此存照吧。所以不能一味讲敬畏，应该努力探索，掌握规律。这正是我主张的。
田：在我看来，怎么夸大都不为过。需要拉响警报，而不是继续乐观地向前跑。
葛：如果只是顺从，只讲敬畏，哪里还谈得到研究探索。
田：我们的差异又出现了。我想我们的分歧在几个方面都存在。对于当下现实的判断，对于未来的预期，以及当下的操作方案，都不一致。我想重复一下：尊严和富裕程度并不是成正比的关系。人类目前对于物质的控制能力已经远远超出了人类的所需。之所以还存在有些因为贫困而没有尊严的地区，不是那些地方控制物质世界的能力太差，而是人与人之间的问题导致的。
葛：我还是认为，尊严本来是人类所特有的观念和权利。但如果一定要用之于自然的话，那么人类的尊严永远是第一位的。在人类内部，人人都应享有尊严，但事实的确是做不到人人都享有尊严，这也是我们必须适度发展的理由之一。
的确有一些人不计较物质生活，安贫乐道，有些人愿意保持或返回传统，包括过传统社会的生活，但其他人有追求发展的权利。相互间应该尊重，底线是不损害他人的利益，不违法。当前即使总体上说人类的物欲已经太盛，我还是要说，对中国的穷人来说，他们主要还应该提高物质生活，除非他们自己没有这样的要求。
非常感谢《笔会》的安排，也感谢田松的坦率和热情，这不是客气话。希望以后有当面交流的机会。
田：我也希望以后还有这样的机会，谢谢葛先生，谢谢《笔会》。
葛剑雄：
与大自然相比人的尊严是第一位的。
田松：
现在我强调优先考虑自然。因为人的权利已经太大，而自然的权利还没有被认识到。