◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 【只更正了一些笔录错误，未做大的更动。完整的内容请见视频： 　　http://222.185.225.104:8080/news/2007/03/29_renshou.wmv 】 　　网易探索会客厅：何祚庥、方舟子畅谈“人兽羊”（更正版） 　　2007-03-29网易探索 　　3月29日15:00，何祚庥、方舟子先生做客网易探索频道，为大家解答关于 “人兽羊”的科学和伦理学疑问。 　　主持人：各位网友大家下午好。非常高兴各位网友准时光临网易新闻直播室， 今天很高兴请到两位嘉宾何祚庥老师以及方舟子老师。今天的访谈主题是“人兽 羊”。两位老师在前期有没有做功课？看没看到这条新闻？ 　　何祚庥：我只看到了新闻的简单报道，详细内容我不清楚，因为我不是生物 学家。 　　方舟子：实际这也不是很新的新闻了，这项工作在04年已经写成论文发表了， 当时我就注意到了。为什么最近国内一下又热炒这件事，是因为英国的一家报纸 做了一篇报道，他们写这篇报道的原因是因为英国要播一个有关的电视节目，所 以实际是把一个几年前的科研成果重新介绍了一下，引起了国内的注意，而开始 炒作这件事。 　　我在04年时就已经写过一篇文章谈论过这件事，网易现在有关的专题实际是 引用了我那篇文章，当时发表在《北京科技报》上，但没有写作者的名字，没有 写是方舟子写的，实际那篇文章是我写的，告诉大家不要害怕人兽混血动物，因 为大家对这方面的认识存在着很大的误区，因为对生物学的一些东西不了解。 　　主持人：在访谈刚刚开始时，想请二位专家表达一下你们的立场和观点，你 们对此类科学研究持什么态度？ 　　何祚庥：目的是为了造福于人，这是最基本的，不能从什么伦理的观念，要 造福于羊、造福于狗，我们过去跟一些，就不讲是什么主义者了，当时有一场争 论，以人为本还是以大自然为本，我们是以人为本，不能以大自然为本，又不能 赞成以狗为本，也不能认同以牛为本，这是讲得极端一点的。这样马上就发生了 问题，如果狗得了狂犬病怎么办？牛得了疯牛病怎么办？鸡得了禽流感怎么办？ 因为这些问题，当初有一场争议，如果人得了非典型性肺炎，大夫会把病人请到 很好的地方隔离起来，加以精心治疗，治疗的结果是牺牲了一百多位大夫，这是 大家知道的事情。但如果鸡有禽流感，那对不起，只好采用简单的办法：杀；疯 牛病也是这样：杀！狂犬病也只好杀。如果是一些以大自然为本的人，他们说要 善待动物，我们就不知道怎么善待了。 　　方舟子：我是学生物学出身的，所以我更多是从生物学的角度来看这个问题， 从生物学专业角度来看，觉得这是一个比较重要的科研成果，有比较大的科研价 值，以后也有可能在医疗上得到应用，当然现在还比较难说，可能过二三十年就 能应用到医疗上。当然这里面也许会涉及到一些伦理的问题，因为毕竟跟人有关， 这是可以讨论的问题。 　　但我觉得要讨论科研伦理问题的话有一个前提，就是你要真正弄清楚这究竟 是怎么回事，不要凭想象，凭歪曲报道，凭新闻的炒作就开始妖魔化整个事件， 觉得很耸人听闻、大惊小怪。其实我觉得整个事件是被妖魔化了。比如现在我们 讲的“人兽羊”，我觉得这个名字很不妥当，我不知道中间加了一个"兽"是什么 意思。 　　何祚庥：只是杂交，人同羊杂交了。 　　方舟子：其实不是这么一回事，不是人和羊杂交，从生物学角度来说，它叫 做“人羊嵌合体”，并不是像人们想象的人和羊混合起来的怪物，包括网站这次 做访谈广告时上面放了一张图片，人长着羊耳朵，给人的感觉好象变成了一个半 人半羊的怪物，其实不是。制造出来的东西整体还是一只羊，只不过搀杂了一些 人的细胞在里面，但它整个的构造、整个生理功能都是羊，并不是半羊半人的东 西。 　　主持人：在此次访谈之前也征集了一部分网友的问题，不知道您是否看到。 有一个问题列表，做了投票，看网友对哪些方面更感兴趣，但这些问题网友感兴 趣的差别不是很大，所以希望在这次访谈中两位专家能解答一下这些问题。 　　主持人：第一个问题：15%的人类细胞是怎么统计的？是否真实可靠。 　　方舟子：我看过那篇论文，大概就是把羊肝拿出来统计了一下，里面大概是 有百分之几到百分之二十的细胞搀杂在里面，但肝还是羊的肝，人的细胞也有一 定的生物活性，所以以后可能就有应用的价值，比如可以用来做器官移植，肾脏 移植、肝脏移植甚至心脏移植，这些手术都已经是比较成熟的手术了。但面临着 一个重大的问题，器官的来源不足。所以很多人本来可以通过器官移植治好的， 结果因为找不到可供移植的器官人就死了。当然有相当一大部分人是这样，大家 一直想到的，就是能不能拿着动物的器官移植到人身上，但如果动物的器官移植 到人身上，容易出现问题，排异性是很强的。以前做过把狒狒的器官移植到人身 上，后来只活了几十天。 　　方舟子：比较成熟的还移植过猪的心脏瓣膜。把猪的心脏瓣膜移植到人身上， 这样可以修复一些心脏病。所以这可以说是人和猪的嵌合体，这些嵌合体并不是 说很吓人。其实现在都已经得到应用了，但只不过异种之间的，从动物移到人之 间的，整体上还面临一个排异的问题，这项工作是希望通过往羊身上嵌合一些人 细胞可以解决一些问题。比如把搀杂了人的细胞的羊肝脏移植到人身上，羊的细 胞被人体的免疫系统消灭掉，但人的细胞可以保留下来，因为肝脏有再生的功能， 只要保留一部分，它就可以慢慢再生，这样手术移植也许就能成功。但这是以后 的事，现在我看他们的论文，最多是让人的细胞达到20%，这还是比较偏低一点， 以后慢慢增加人的细胞量，这样能保证成功率。 　　主持人：人和动物的嵌合体在以人的主体的身上出现？ 　　方舟子：不是，是以羊为主体。 　　主持人：您刚才所说的在动物身上培养的器官转移到人身上，因为最终目的 还是为人服务。 　　何祚庥：我知道用猪的胃取代人的胃。 　　方舟子：猪的心脏，有这方面的研究。 　　主持人：刚才何老师也说了，当然是以人为主，把各种各样的动物器官都挪 到人的身体上，还能说以人为本源吗？不是以所有的动物为本源了吗？ 　　何祚庥：我想第一个问题，是不是可以称“所有”，所有指什么？比如切个 胳膊、切个腿，我不懂生物学，不知道，假装它可以吧。但所有的都换掉，第一 我不知道现在能不能做到；第二，这是一个假想的问题。 　　主持人：我们的技术现在还达不到吧？ 　　何祚庥：不仅达不到，简直是远得很。 　　方舟子：我理解何老师说的以人为本，是从人的福利出发的，动物最终要为 人服务，所以如果我们利用在动物身上长人的器官，然后用到人的身上，这种做 法是可以的，因为可以用动物来拯救人的生命，所以我觉得这是一个区别。当然 有一些动物保护组织觉得这样做对动物太残酷了，但有时候如果你不能让动物为 人服务的话，就会有一些人因此而丢掉性命，这样对人是比较残酷的。所以就有 这两个立场怎么取舍的问题。 　　主持人：这是这场访谈的另外一个问题，可能不在今天讨论之列。 　　何祚庥：不，是这个问题。为什么要把人的干细胞移植到羊的肝里去，就是 希望有朝一日可以把这个在羊身上长出来的健康的肝脏移植到人的身上。 　　方舟子：一些人可能不知道这个实验怎么做，其实它是把人的干细胞（从人 的骨髓里抽出的）然后注射到羊的胚胎里去，羊在发育的时候生成各种各样的器 官，里面就会搀杂一些人的细胞，因为干细胞可以分化成各种各样的细胞，有的 可以分化成肝细胞，有的可以分化成肾脏细胞、心脏细胞什么的。现在他们发现 在羊的器官，肝脏、肾脏、心脏等器官当中，也搀杂了人的细胞在里面，他们首 先发表的是肝脏的工作，他们发现肝脏中最多的，有20%的细胞是来自人的。但 他们最初做的实验是拿人的干细胞来做，掌握的注射时间是羊的整个胚胎发育差 不多定型的时候，所以以后发育下去的话长出来的是羊而不是什么怪物，只不过 里面有一些人的细胞。 　　何祚庥：两个“gan”，一个是肝脏的肝，一个是主干的干。 　　方舟子：因为干细胞是还没有完全分化的，所以它可以分化成各种各样的细 胞，肝细胞、肾脏细胞等等。 　　主持人：现在有很多网友提问，一会儿就可以回答网友的问题。 　　主持人：刚才您也提到了，15%的人的干细胞注射到羊的胚胎中，等它长出 来…… 　　方舟子：不是15%，是一部分干细胞注射到羊的胚胎里，长出来以后，羊的 肝脏里大概有15%是人的细胞。 　　主持人：何老师，这就关系到是人是羊的问题，现在可能只有15%，它的外 表看起来还是羊，但随着技术的提升，慢慢注射的合成会越来越多，以后如果到 了50%的临界点，它到底是羊还是人？ 　　何祚庥：请注意，羊的肝脏里的细胞是15%，并不是这只羊身上有15%的人的 细胞。 　　方舟子：而且这种技术有一个极限，不可能让人的细胞占得太多，那样那个 胚胎根本无法正常发育就会死。这个实验已经做了好几年了，现在他们能够得到 最好的结果也就是百分之十几，最成功的就是肝脏部分，可以达到20%。 　　主持人：不会出现那种长了一个羊身体的人吗？ 　　何祚庥：准确地讲是羊的肝脏里有15%的人的干细胞嵌合在一起的，其他的 都没有动。 　　方舟子：整个还是羊。你要说会不会变成一半羊一半人，那种技术是做不到 的，而且那要通过杂交的办法，人和羊离得太远了，不可能通过杂交的技术。你 说有没有做成一个百分之七八十是人，百分之十五二十是羊细胞，如果要这样做 的话也有这种可能性，但这要拿人来做实验，往人的胚胎里注射羊的细胞进去， 这是被禁止的，你拿人的胚胎做实验，长出来的是人，然后里面搀杂羊的细胞， 这从科研角度来说没有任何价值，而且显然是违反伦理的，所以这个实验不可能 做。但现在讨论的是两回事，现在是拿羊的胚胎做实验，注射一些人的细胞进去。 　　主持人：很多的网友都在提问，还是等会儿再说，我先提一个问题，是这样 的，克隆人的概念是在人的胚胎中注入某些人的细胞进去，是这样吗？ 　　方舟子：是遗传物质进去。差不多是那个意思，拿一个卵细胞，把卵细胞里 的遗传物质拿掉，然后把另外一个人的遗传物质注射进去，这样如果能够长出来 的话，就成了提供注射的遗传物质的那个人的克隆。 　　何祚庥：刚才讲的是羊。 　　方舟子：对，我们讨论的是嵌合体，和克隆人不是一回事。以前也有人做过 类似的事情，想通过克隆的技术做嵌合体，国内几年前有人做过，拿兔子的卵细 胞，把人皮肤的细胞的遗传物质注射到里面去，这也可以说是一种体细胞克隆， 只不过拿另一种动物的卵细胞来做的。但这个实验是不是做成现在还有疑问，后 来也没有后续做过。当时也有讨论，能不能把人的细胞和另外一种动物的细胞拿 来做克隆，但这和我们今天讨论的问题其实不是同一个问题，今天讨论的不是克 隆，而是嵌合体。 　　主持人：因为有很多人反对这个实验，这里有一个网友说： 　　网友：当你需要这些器官不然你就会死的时候就不会反对了。 　　方舟子：做这个实验，我觉得除了有医疗的价值，还有科研的价值。举一个 例子，比如老鼠，老鼠本身是不会得艾滋病的，所以我们做艾滋病研究时，你怎 么做动物实验？这就很麻烦了，因为你没法儿拿老鼠做实验，老鼠是最常见的实 验动物，但没法儿拿老鼠做艾滋病的实验。那我们可以制造一种嵌合体的老鼠， 把老鼠的免疫系统换成人的免疫系统，大家知道爱滋病病毒感染的是人的免疫系 统，这样有了人的免疫系统的老鼠就可以感染上爱滋病病毒，这样我们就可以拿 它来做艾滋病药物实验，现在已经有这方面的研究了，所以它也是有科研价值的， 不完全是为了器官移植，器官移植还是比较遥远的一件事。 　　主持人：这个问题本来想搁到访谈后期问的，但既然您提出来我们也想问一 下，我看到过这篇文章，说老鼠中有两个基因人是不会得的，是因为老鼠身上少 了人得艾滋病的这两个基因是吗？替换之后人就可以不得这个病症。 　　方舟子：如果是这样的话，那是通过转基因的技术，和我刚才谈的不太一样。 刚才那个是把老鼠的整个免疫系统换掉，换成人的免疫系统，这样老鼠就成了嵌 合体，它的免疫系统是人的，但其他的部分还是老鼠。 　　主持人：当把人的免疫系统嵌入到老鼠身上以后，会不会把老鼠会得、人不 会得的病传染给人类？ 　　方舟子：不会的，我们是拿老鼠做实验的。 　　主持人：但任何实验都不能保证百分之百，很多实验都可以流传出病。 　　方舟子：不会这样的，我们实际是想让老鼠得人的疾病，得艾滋病，但这对 人类是没有影响的。 　　何祚庥：除非是拿人做实验。 　　主持人：就是怕人的免疫系统过渡到老鼠身上，老鼠得的什么病结果让人类 也得上了。 　　何祚庥：那怎么会呢？是让老鼠得人的病，怎么可能把老鼠的病传染到人身 上？ 　　方舟子：我们是拿老鼠做实验，把它的免疫系统换掉。但我们又不是拿人做 实验。但你提到的问题涉及到嵌合体也有一个问题，刚才提到，做嵌合体的医疗 价值是想把动物的器官移植到人身上，这倒可以考虑到你刚才提到的问题，因为 有一些动物身上带着一些病毒，对它们来说是无害的，比如猪身上有病毒，羊身 上我估计可能也有一些病毒，这种病毒叫沉默病毒，包括人身上也带着很多病毒， 但它不表现症状，对人是没有害的。但如果这种病毒跑到另外一个物种身上就可 能有害。比如猪身上的病毒或者羊身上的病毒，对猪和羊可能无害，但如果把猪 或羊的器官移植到人身上，可能就会对人有害。这是一个技术问题，我们可以进 行这方面的检测和筛选，我们在做这方面的研究器官移植时应该更小心，不要出 现这种情况。 　　主持人：但也有可能出现这种情况。 　　方舟子：对，这是一个技术细节问题，在移植之前要加大这方面的研究，把 病毒检测出来，把病毒弄死，这只是在移植过程中必须关注的问题，但这跟我们 今天谈的嵌合体其实关系也不是很大，因为即使不是嵌合体…… 　　何祚庥：人体移植，比如把你的肝移给我，大夫也要关注这个问题。 　　方舟子：这主要是排异，我刚才谈的是异种。现在试验过拿猪的器官、拿猴 子的器官做移植，这不是嵌合体，但它同样存在这个问题，可能还更严重一些。 因为你是直接拿动物的器官做移植，这个已经实验过好几十年了，如果拿它来攻 击嵌合体研究，那你也应该用同样的理由来反对异种动物器官的移植，所以这并 不是和今天所说的嵌合体直接相关，只不过它的危险性是存在的。 　　网友：怎么能够保证人的基因不会进入羊的大脑和它的生殖系统中？ 　　主持人：会不会这样，比如含有15%人细胞的羊，它繁殖的下一代会不会越 来越不像羊。 　　何祚庥：你的概念还是错的，你的问题也是错的，只不过是羊的肝里有15% 的人的细胞。不是羊的15%，这两个概念不一样。 　　方舟子：不是让羊的细胞变成人的细胞。 　　主持人：但注射的时候并不是哪个器官，只是在长成的过程中各个细胞分布 不相同，但也不能保证。 　　方舟子：但不同器官的嵌合程度，容忍其他外来细胞的程度是不一样的。而 我看他们的报道，它里面倒是提到了脑细胞里也有一部分搀杂了人的脑细胞，但 没有提到生殖细胞。因为生殖细胞是不停发育的，和这还不太一样，即使生下来 了，到青春期时细胞还要继续发育，和这不一样。这是在胚胎发育过程中被镶嵌 进去的。 　　主持人：我看到媒体报道时有一位教授说过，15%的异种细胞足以对神经产 生影响，它会不会带有一些人类的行为模式？行为习惯？ 　　何祚庥：这都是假想，现在我再三说，把一个没有存在的事实…… 　　主持人：不，现在主要的目的就是把网友的问题解答清楚。 　　何祚庥：网友的问题是搞错了，现在讲的是肝，并不是人，这两个概念不一 样。 　　方舟子：现在是这样，肝中的人细胞是最多的，肾脏、心脏，还有脑中也有 一部分细胞。但脑中有一部分人的细胞也不奇怪，因为并不会让它出现人的行为， 因为人的行为并不是由个别的脑细胞来决定，我们整个大脑的结构、大脑构造、 神经回路等来决定人的思维、行为，是一个很复杂的器官，它的脑还是羊脑，即 使夹杂几个人的细胞不会对它产生什么影响，不会因此而有了思维、有了人的种 种特征，不会有。 　　主持人：但是在物种进化过程中就是一点点的变化带来的反映。 　　方舟子：这个不会遗传的，所以不存在进化的问题。 　　主持人：不会遗传是吗？这样就避免了人羊同化。 　　何祚庥：遗传一定要通过生殖系统。 　　方舟子：没有改变羊的基因，只不过同时嵌合在一块而已，相当于体内两种 细胞共处了，当然这只是体细胞的问题。 　　网友：两位老师，我想问问，是不是人体的任何部位都可以嵌合到动物身上 去？ 　　方舟子：因为他做实验时是拿干细胞来做的，把干细胞注射到胚胎以后让它 发育，这个过程不是人为控制，只是让它自己发育，发育以后就发现有些器官会 镶嵌比较多人的细胞，有些比较少，有些就没有。所以基本还是一个初步的研究， 以后说人要有意识地控制它，通过什么办法来增加某一个器官里人的细胞含量， 比如怎样避免让人的细胞跑到大脑里或生殖器官中去，这些以后都是可以研究的， 但目前来说，他们研究的重点是放在肝脏这一块。 　　网友云霄：只能研究器官，不能克隆人和羊，这是对大自然的侮辱，也是对 人类社会的侮辱。 　　方舟子：这个可以讨论。包括我提到几年前说要把人的基因弄到兔子的卵细 胞里做克隆或做干细胞研究，当时也是有很大的争议，在国外有些国家是禁止做 这方面研究的，在国内允许。但这是可以讨论的问题，和我们今天讲的嵌合体实 验其实不是一回事，它不是在做克隆。 　　主持人：普通网友可能不能够很清楚地分清楚克隆以及嵌合体的区别，我们 对这方面了解不是很深，但我们总觉得，用人身上的东西和其他动物融合在一起， 总会觉得很别扭。 　　方舟子：其实这不是很别扭，我们的遗传工程一直在做这方面的研究，比如 我们把某一段人的基因转到牛的身上去，牛的身上就可以开始表达人的基因，生 产人的蛋白质，然后通过牛奶分泌出来，我们经过提纯以后就可以生产人需要的 蛋白质药物，这些也是一直在做的。所以不是很别扭。如果从细胞层次和分子层 次来看，人和动物的差别不是很大。 　　方舟子：举个例子，老鼠身上的蛋白质70%和人是完全一样的，这个界限并 不是很明显。从这个角度来说，我们也可以说人70%和老鼠一样。所以不要一天 到晚地说人和动物不能混在一起，觉得很吓人，其实在大自然进化过程中，所有 的动物都是从同一个祖先过来的，所以总是有一定相似性的。 　　主持人：按您这么说，何老师，会不会出现在电影和科幻中才会看到的那种 长着羊头人身，传说中长着各类嵌合体，嵌在一起的怪物，或者兽人，半人马， 像这种东西会不会出现呢？ 　　何祚庥：非常关键的就是要改变遗传细胞。刚刚讲的嵌合体不牵涉遗传细胞， 如果牵涉到遗传细胞，那么这会有一定的复杂性。 　　方舟子：何老师是从伦理学的角度，我从生物学的角度来看，我觉得这种 “怪物”是不太可能出现的。 　　主持人：反正他们也是从一个祖先过来的嘛。 　　方舟子：不是。因为这是经过了漫长的进化过程，所以动物在胚胎发育时有 一定的限制，并不是什么样的怪物都能完成发育，如果出现一个怪物，这个胚胎 没法儿正常发育，会死掉。它有一定的限制性，所以不可能搞出一个半人半羊的 怪物，所谓人长着羊耳朵什么的，这从生物学角度来看是不太可能的。 　　何祚庥：即使你所说的遗传细胞，半人半羊，也不一定能够发育成功。而且 即使做成了以后，它要变成半人半羊的东西，还需要一个长期的发育过程，有没 有这个发育条件，能不能让它长出来，这里面有非常复杂的问题。 　　方舟子：而且做这种实验，第一它没有什么科学价值，也没有什么应用价值， 你搞出一个长着羊耳朵的人出来有什么用呢？没有什么太大的价值，而且这显然 在伦理上有一些问题。第二，我们不认为这种实验能够成功，即使你改变了人的 基因或羊的基因，但你在发育的过程中，这种“怪物”是很难成功发育的，可能 会在发育过程中就死掉了。 　　何祚庥：包括连体人，如果连体的部位不重要，还可以用手术分开；如果连 体的部位很重要，那么这个连体人不能存活。 　　方舟子：这只能算是一种畸胎，做这个实验的时候胎也是畸形的。动物的发 育是经过了这么漫长时间的进化过程，所以已经有了一个很完美的机构，你很难 对它进行重大的改变，如果做重大的改变它就没法儿存活，没法儿发育。就像现 在说嵌合体的羊，那也是它的发育框架固定了才做的实验，所以它发育出来还是 羊，只不过有一些人的细胞。 　　主持人：继续回答网友今天的热门问题。 　　网友：这种研究将会给人类带来灾难还是福音呢？ 　　方舟子：我觉得按目前的研究应该还是福音才对，我不知道会带来什么样的 灾难。因为我说了，做这种研究一方面是出于基础研究的需要，比如建立一个可 以用来研究人的疾病、测试药物的动物模型，或者以后为器官移植做准备，这当 然对人类科学发展、医疗、健康、保健方面的意义都很大，但不能说它完全没有 风险。有风险也会想到，比如动物的病毒跑到人体中来了，只要是做动物器官移 植的都存在这个问题。 　　主持人：方老师，现在我们谈的都是未来可能会出现的，可能会给人类带来 福音，也就是说，猪的瓣膜移植到人身上的，还是很少的一部分。 　　方舟子：对。 　　主持人：何老师，现在人身上的还是一个完整的人，就算出现排斥反应，可 能也是从别的人身上过来的。如果以后这个人身上出现了猪的胃、羊的心、牛的 肝，他还算是一个完整的人吗？这个挺恐怖的。 　　何祚庥：这有什么恐怖呢？接一个假腿，心脏坏了接一个人工心脏，人工呼 吸器，这不都有吗？那我接上这些东西以后，是不是就变成一个金属人了呢？ 　　主持人：我们看到影片上有很多人经过大的改造以后就变成怪人了。 　　何祚庥：是有点怪啊，有一个人工心脏，比如有的人肾脏坏了，不能正常排 尿，身上永远会带一个尿管。我有一个认识的人，是一个老师，他就是要终身带 着这个东西。衣服如果看不见就觉得鼓出来一块，如果打开来看，也会觉得很怪， 身上带着一个东西。我认为这就是一个辅助的工具。 　　主持人：但这只是一个很小的辅助的细节，随着科技的发展…… 　　何祚庥：比如我腿坏了，要做一个假肢，一般来讲我会把它包起来，外面还 弄一个假腿，这样就看不出来，如果你洗澡的话那肯定能看出来。 　　主持人：但问题不是这样，假设我的腿折了，安一只假肢，如果安金属的就 叫做义肢，大家都会很同情我，你是一个残疾人，别人会给你让路。如果你安了 一条羊腿呢？ 　　方舟子：安羊腿我觉得没有必要。 　　主持人：就是把内部器官放到外面展示出来了嘛。 　　方舟子：比如安了一个猪的心脏、羊的肝脏，这个并不影响你整个人的形象， 也不影响你整个人的意识，决定你这个人的人格、思维，主要还是你的大脑决定 的，不会因为安了一个猪的心脏我的行为就像猪了，那是不会的。 　　主持人：我没有说行为，但让人觉得很别扭，这个人身上，除了大脑是自己 的以外，其他的全都是动物器官移植？ 　　方舟子：但这是没办法的，总比这个人死掉了好。 　　何祚庥：当然我想人也不愿意安金属腿，但没有这个金属腿走路会更糟。当 然羊腿走路可能会更糟，会更不方便。所以就是解决一个走路的问题，从这个意 义上讲，当然没有人那么理想，这是肯定的，一条金属腿肯定不如原来的腿好， 不过它是一种辅助。 　　主持人：现在有一个网友的问题问得算是比较专业，我读一下大家听听这个 问题。 　　网友：现在所有科学家都在做实验，没有定论，也没有形成共同的认识，这 样一个实验的过程肯定会有很多不可测的现象出现，这些既有正常实验结果的不 可测，也有非正常的，科学家的实验目的不单纯，不可测。那么我们将如何面对 这些问题？ 　　方舟子：我不知道他想问什么，因为问得比较虚。其实实验的目的很明显。 　　主持人：他的问题有两个，一个是这个实验现在没有定论，没有一个完整的 科学证明它是完全安全可靠并且可使用的，只是在一个实验阶段，那这个实验会 有不可测因素，比如会有很多危险出来吗？ 　　方舟子：什么危险呢？必须要提出具体的例子，不然就没法儿讨论了，不然 你对任何研究都可以提出这种问题，还在实验过程中，有不可知危险，这相当于 一个没有用的废话，如果说有风险应该要具体提出来，究竟有什么风险，然后大 家来讨论，这方面的风险大不大，值不值得注意，是不是大到要中止实验的地步， 但你光提出有可能会有风险，那这相当于什么话都没有说，所有的技术研究、科 学研究你都可以来指责它有风险，但现在什么例子都没有举啊。 　　何祚庥：问题在于这里，说这个事情现在还不知道，不知道所以可能会有风 险。但你不知道你怎么会知道有什么风险呢？ 　　主持人：我提一个问题，这也是网友提供的，如果不真实请两位老师指正， 说艾滋病就是人和猴子做实验的时候产生的？ 　　方舟子：不是做实验的时候产生，有这么一种说法，最开始是在猴子身上， 然后传到了人的身上，这不是做实验做出来的。是追溯艾滋病起源时，认为可能 是从非洲黑猩猩身上传到人身上来的。并不是拿猩猩做实验时弄到人身上的。 　　方舟子：刚才提到的，有可能把动物器官移植到人身上时，让动物器官中的 病毒传染到人身上，这是有可能的，风险是存在的。 　　何祚庥：我可以举个例子，比如我正在研究某一种仪器，这个仪器可能是测 量人体内的某种性能的，别人说，你这个事情还没有搞成，还没有弄清楚，这个 仪器会不会诱发地震呢？我是举个例子，他可以这样问问题，我是没有搞清楚， 但他问，是不是会诱发地震，在我没有搞清楚以前我也不能准确回答，绝对不会 诱发地震。这个事情从一般来看很荒唐，做仪器测验和会不会诱发地震差太远了。 所以他刚才提出的问题是没有意义的，如果这样提问题，那科学研究就不能做了， 因为可能出现的事情太多太多了，可以数一大堆。 　　主持人：因为我们原来的实验都和人没有太大关系，比如您做的物理试验…… 　　何祚庥：对，我不用人做实验。 　　主持人：不会做一个往人身上扔铁球看你会不会骨折，只会做演算。原来我 们做的动物实验也是，人用的药物会在动物身上做，虽然动物保护主义反抗的声 音很多，但我们还是在做，但这和人没有什么关系。但这个实验之所以被广大网 友关注，就是因为它和人有关系，人的一些细胞进入了羊的身体上，我们如何看 待这样的事情，而且如何保证以后此类技术不会被滥用，因为已经开始拿人做实 验了，虽说只有15%的细胞。 　　方舟子：不，这不是拿人做实验，而是拿羊做实验。为什么很多人觉得这件 事情很奇怪，觉得耸人听闻，是因为搞错了根本点，是拿羊做实验。就像我说的， 我们以前也拿过牛做实验，现在很多药物是通过牛奶里分泌的人的某一种蛋白质 而提取的。还包括遗传工程，比如胰岛素，现在就是用基因工程的方法把人的胰 岛素基因转到细菌里，让细菌大量分泌人的胰岛素，从某种意义上来说，你也可 以说这个细菌是人和细菌的嵌合体，它大量地分泌胰岛素。 　　主持人：已经把遗传基因转到了细菌，这属于克隆了吧？ 　　方舟子：这是叫分子克隆。 　　主持人：我们可以这么发挥想象吗？那堆细菌其实是人，只不过它的外表是 细菌。 　　方舟子：不，它还是细菌，只不过带有人的基因，是用来生产人的胰岛素的， 因为胰岛素非常贵，所以糖尿病人治疗起来就比较麻烦，通过这种技术让细菌来 生产人的胰岛素，胰岛素就可以变得比较便宜。你说这个细菌，按他们的说法是 不是拿人做实验呢？其实不是，就是拿细菌做实验，只不过它带了人的基因。再 回到羊的问题，其实它也是拿羊做实验，只不过带了人的细胞而已。 　　主持人：有很多的网友都提了问题，还是提一个由方老师回答的问题吧。 　　网友：既然要为人类制造将来可移植的器官，为什么要用羊，不用猴子、猩 猩之类的灵长类动物，它们可能和人类更接近。 　　方舟子：我看过他们的研究报告，之所以他们做羊的实验，据他们说是因为 羊的发育和人的发育比较相似。如果拿猩猩、猴子来做的话可能会更相似，但用 不起。我们要从材料来看，因为拿猴子、猩猩来做的话会非常贵，如果在羊身上 做成功，羊是很便宜的，可以大量繁殖。所以按他们实验小组的设想，如果从人 的身上抽取一些干细胞，用来注射到十个羊的胚胎里，就可以让十只羊长成的器 官含有人的细胞，这样一个人就可以有十只羊为他提供器官。而且羊养起来很方 便，比养猴子、猩猩方便多了。为什么不拿猪、老鼠来做实验呢？他们的意见是 羊的胚胎发育和人比较相似。 　　主持人：何老师以后能不能描述一个这样的情景，一个人坐在家中看着电视， 得了一场大病以后，身上已经换了一些器官，他的后院有一个羊圈，里面的羊就 是准备为他提供器官的。 　　方舟子：如果出现这种情况，那是人类的福音。 　　何祚庥：就是说希望某个器官坏了以后，能够把羊的好器官替代我坏的器官？ 　　主持人：是的。 　　何祚庥：我不觉得这样有什么不好。 　　主持人：每个人后院养的羊群里都有它自己的属性。 　　方舟子：你的意思就是说，每个人都可以养一群羊来作为器官的储备对吗？ 比如哪一天肝坏了，就把其中某一只羊的肝移到我身上。我觉得如果能够实现的 话这是很好的事，但我觉得那是很遥远的事情。到那时候羊替人类的服务，不仅 是提供羊肉、羊毛，还能提供器官，这有什么不好？现在我们也在吃羊肉、喝羊 奶，用羊毛，将来只不过是让它发挥更大的作用。 　　主持人：这很好，跟您探讨一下，刚才我说的故事是前一半，我把那个故事 讲完。另外一半故事是，这个羊在用了一段时间之后，这个人没什么事儿了，就 把羊卖掉，进入市场卖掉它。突然发现这个羊进入市场以后在盘子上的羊肝和你 的肝一模一样，还有你自己的肝脏细胞在里面，放在盘子里呈现在了你面前。 　　方舟子：这个可以探讨（笑）。 　　何祚庥：并不是我的肝，是我的细胞发育成羊肝的一部分，这里要注意，不 是我的肝，而是羊肝，只是包含了和人相近的细胞在里。 　　主持人：就是说包含了人的细胞。 　　何祚庥：对，人细胞，也不是我的。反正我不介意。虽然我的细胞和这盘羊 肝有一定的关系，但是我觉得这是羊肝，不是我的肝。 　　方舟子：比如说以后在体外也可以培养人的某一个器官了，假设不是通过羊 来长，而是在试管里或者体外来长，其实这是目前的一个设想，一个研究方向， 克隆器官，可能这比养一只羊来长器官更难。但我们可以设想，以后是有可能的， 拿出你的肝细胞，然后体外克隆出一个肝细胞，这是为了你的肝移植准备的。现 在比如说我的肝一直是好的，用不着这个肝了，那你是不是可以把这个肝拿出去 卖，让别人吃掉。这是可以探讨的。 　　何祚庥：我觉得与其让别人吃掉，不如把它保存起来变成样品，变成一个标 本，可能更有科学价值。克隆一个东西即使用不着又何必吃掉呢？你可以做成标 本把它留下来，可能更有价值。 　　方舟子：我们是假设以后这个手段非常成熟、非常便宜，可以大量克隆了， 做成标本根本没有价值，那你和把它扔掉不是一回事嘛，只是做一个储备。 　　网友：假如DNA决定了自我意识，会不会有天醒来发现自己附在羊身上？ 　　方舟子：DNA和人的自我意识完全没有关系，决定人的意识的是大脑的神经 细胞和大脑构造，人的任何一个细胞都含有整套DNA在里面，皮肤里也有，但你 说皮肤有没有意识？显然是没有。所以这个问题是不成立的。 　　主持人：我们经常会做一些测试，比如确定罪犯时会看这个罪犯的血中的 DNA。以后会不会羊血中有与人相合的DNA呢？ 　　方舟子：如果羊血里含有人的细胞，那是可以查出来的，甚至都不用验DNA， 在显微镜下就可以看到。 　　主持人：两种细胞里含的DNA是相同的还是不相同的？ 　　方舟子：那当然是不同的，如果检测人的细胞那就是人的DNA，DNA是不混在 一块的。 　　主持人：我们怎么判断这种情况？ 　　何祚庥：你是不是就怕羊和人的合体出来，是不是这样？ 　　何祚庥：我觉得刚才的比喻挺好的，你觉得羊身上有人细胞不舒服，但为什 么人安装金属腿不会让你感到不舒服呢？而且某种意义上讲，如果我生病了，身 上用到了方舟子捐献的器官，那么究竟我是方舟子还是何祚庥？是不是有这个问 题，我是以何祚庥为主体的方舟子呢？还是以方舟子为主体的何祚庥？ 　　方舟子：何老师刚才说的这点很好，实际移植器官都是嵌合体，只不过是两 个人的，人类中两个不同人的嵌合体。刚才那个我们说了，这是两个物种的嵌合 体，所以这不是什么可怕的东西。 　　主持人：这都是一些可以让我们接受的吗？ 　　网友：这种羊身上会不会因为有人的细胞而产生排异？ 　　方舟子：就是因为嵌合体没有出现排异所以才说成功了，如果排异了那它在 发育过程中就会死亡，所以已经是消除排异了。 　　网友：改变动物的基因结构势必改变它的行为习惯。我们理解的行为叫做进 化特殊性。 　　方舟子：我不知道进化特殊性是什么意思。 　　何祚庥：什么叫进化特殊性？ 　　主持人：就是特殊的进化，不是自然的进化，而是人为导致的进化。 　　方舟子：人一直在搞人为进化，比如培养的农作物，也是一种进化啊。我们 现在吃的大米和以前的水稻是不是一回事？不是。都已经改过了，我们人类一直 在从事这方面的工作。刚才的排异性我倒是可以回答一下，为了避免排异性，所 以在做实验时是在羊的胚胎免疫系统还没有形成时就把干细胞注射进去的，这样 等它的免疫系统形成时它就会认为这些人的细胞是它自身的细胞，这样就不会排 异了，是一个实验细节的问题。 　　方舟子：也有人说这种做法太不自然了，实际人是一直在从事物种培养工作， 就是一直在干预自然。 　　主持人：这种干预自然的情况，会不会反作用于人类呢？ 　　方舟子：这种可能性都存在，你必须考虑到这样做会产生什么后果，详细列 出来才会有讨论价值。人类从事的任何活动当然都有可能有风险，但必须要具体 讨论才行。 　　何祚庥：我举个例子，居里夫人当年研究放射性，发现放射性会破坏人体细 胞，在她研究以前是不知道的。她发现了破坏细胞，这个破坏细胞甚至于损坏了 居里夫人本身，但她很高兴，能够破坏正常细胞，就也可能破坏非正常细胞，比 如癌细胞，放射性就是这样。所以一个事情有很多方面，有好有坏。放射性可以 伤害正常细胞，但放射性也可以伤害癌细胞，就看你怎么用了。当然现在的办法 还不够好，在杀害癌细胞时会损害一部分正常细胞，这就是比较的问题了。 　　主持人：可能很多网友都曲解了这篇报告的意思，大多数的网友现在和我们 讨论的是会不会把老鹰的翅膀安在人身上，可不可以把马腿安在人身上以后进行 奥运比赛？有可能会出现吗？ 　　方舟子：我觉得这是幻想，和我们今天要讨论的问题不是一回事。但是我觉 得如果能够做到这是很了不得的，而且要拿人做实验，在人还是受精卵的时候， 比如把人的四肢，决定手发育的那部分基因来换成鹰的基因，让他长成鹰的翅膀， 这是要拿人做实验的，和我们今天说的完全不是一回事。那在技术上来说是很遥 远的事，现在讨论还没有必要。 　　主持人：有网友说，现在克隆人是很危险的事情，反对的声音非常多，怎么 办呢，就先克隆15%的人，15%的人怎么存活呢？就把它放到羊身上，这样慢慢反 对的声音就少了。 　　方舟子：做实验的目的倒不是为了克隆人。 　　何祚庥：这个没有关系，要克隆的话一定要改变生殖细胞。 　　方舟子：这不是一个克隆实验。 　　主持人：刚才您提到其实人身上也有一些隐型的不发病的病毒，会不会在做 这样的实验时把人的病毒传染给其他动物？ 　　方舟子：现在拿的干细胞并没有感染人的什么病毒，人身上的病毒是在人生 长发育的过程中逐渐感染上的，并不是每个细胞中都有。 　　主持人：探索频道上有非常多的网友提问，并且对投票做了很多的反应，有 这样一个投票“您对科学家培育出来的“人兽羊”持什么样的观点？”其实刚刚 挂出来没多久，但有60%的网友投了两种，都是反对票。一种是反对你如何界定 这种人兽动物；另外一种声音是反对，为了物种竞赛，科学家会不会培育出具有 15%动物细胞的人。 　　方舟子：这种反对我觉得都是因为对这个实验不了解，对报道不了解，总是 觉得很可怕，觉得搞了一个半人半羊的动物出来，所以才反对。我今天做访谈的 主要目的其实是想澄清大家对这个实验的误解，不要认为它是什么怪物，其实它 只是一头很正常的羊，只不过有一些人的细胞在上面。如果大家这样理解，就会 知道这并不是什么可怕的东西。我想反对的声音也就会小了，而且这个实验有重 要的科研价值，以后也有重要的医疗价值，是可以造福人类的。 　　主持人：现在是把人的细胞注入到羊身上，所以我们可以归类为它是在做羊 的实验，如果把羊或其他动物的15%的细胞注入到人的身体中，人的身体中含有 15%的动物细胞，就是做人的实验？ 　　方舟子：对。 　　主持人：前者是被允许的，后者是被禁止的。 　　何祚庥：目前是不主张拿人体做实验，包括医疗，首先要做动物实验，把动 物实验做得高度成功以后才允许在人身上试试这个药灵不灵，所以人做实验是被 严格禁止的，必要的时候也要经过很多步骤，动物实验很成功了才能拿人试。 　　方舟子：而且做实验说把动物细胞注射到人的胚胎，这种实验没有价值，你 要做这个实验干什么？除非是出于一种好奇心来做，它并没有实用的价值，我们 之所以要把人的细胞注射到羊的胚胎里是为了培养出一个可供移植的器官，你把 好好的人的胚胎弄一些动物细胞进去干什么呢？没用。 　　何祚庥：将来这个羊病了也可以从人体器官里给它移植一下（笑）。 　　方舟子：这就是以羊为本的时候，拿人的器官移植时才有必要做这样的实验 （笑）。 　　网友：我觉得这种移植是非常不人道的行为，毕竟有人的基因，那和杀人有 什么区别？ 　　方舟子：它是羊而不是人，大家现在一直搞不清楚，就像我说的，我刚才举 了一个例子，你让细菌生产人的胰岛素，它带着人的基因了，这些细菌是要死的， 只有把它弄死了才能提取胰岛素，那你是不是觉得这是在杀人呢？所以我觉得大 家还是没把什么算杀人的搞清楚。就像你说砍掉一只胳膊，这也不算杀人，只是 说对人造成了伤害。但这种实验还比不上砍掉一只胳膊呢。 　　主持人：所以要把这个事情想清楚，可能一开始都在误解它，误读了这些信 息，我们的科学知识不够，所以请两位今天给我们做一个解读。 　　何祚庥：也有一部分原因，如果媒体在报道时征求一点专家们的意见，会报 道的更加准确，这样就不会引起很多误解。因为这种误解在某种意义上来讲是媒 体在报道这个事情时，报道者本身不够理解，没把问题弄得非常清楚，急急地报 道了，误导了大家。所以在这点上，我赞成科学报道由科学记者、媒体和科学家 共同来做，这样会比较好。 　　方舟子：如果说媒体记者没搞清楚是比较糊涂的，还有一部分是有意地要搞 得耸人听闻一点，为了吸引读者来读，搞新闻炒作，这就是故意的了。 　　主持人：现在其实媒体在报道时也会听到一些其他的反馈声音，刚才我也提 到了这两个问题，您那边也给了回应，再把两个问题拿出来做一个简单回答，有 可能会因为这种嵌合，把动物的病毒转移给人类吗？ 　　方舟子：不是因为嵌合而造成的，而是以后做移植的时候，这是有可能的。 但这和嵌合没有关系，因为如果直接拿动物器官移植的话，也会出现这样的问题， 所以风险是存在的，这样就需要加大这方面的研究，现在还是嵌合，要移到人类 身上是比较遥远的事情。 　　主持人：不能为了未来的担心而不做现在的事情。 　　方舟子：等到这个技术比较成熟了，羊的肝脏适合于人了，到时候大家再来 讨论有没有移植的必要，等到科学家对羊身上的病毒搞得非常清楚的时候。 　　何祚庥：我举个简单例子，如果我的肾脏坏了，方舟子把肾脏移植给我，如 果他的肾脏里有点什么毛病，这也会影响我。这时候大夫就要检查检查他的肾脏 是不是健康的肾脏，是不是没有毛病的肾脏，这是可能的。所以这种问题就属于 细节问题。 　　主持人：如果移植羊身上的可能会带来羊的问题。 　　方舟子：可能会有一些新的病毒进入到人体里，其实不通过器官移植，也是 经常发生的，比如SARS、禽流感，都是病毒从动物身上传染到人身上来了。 　　主持人：第二个最主要的问题是，会不会担心出现人的行为化的羊，细胞在 融合以后变成一种新的细胞，变成一种突变的细胞？ 　　方舟子：用现在的技术是不会出现这个问题的，所以我一直在说，它是一只 羊而不是一个人。这种技术不可能出现这种情况。 　　主持人：我们的访谈马上就要结束了，在访谈结束之前，方老师对嵌合的技 术方面做了精辟的讲解，何老师也在人伦的方面做了解答，剩下的时间里两位老 师能不能对今天的访谈做一个总结？ 　　何祚庥：我希望媒体和记者在报道这种科学实验时能准确，即使报道得不准 确，也无伤大雅，我认为这也不是什么不得了的事情，像今天一样来一场访谈不 就可以了。我认为如果记者报道的不准确，广大不明真相的人还是容易误解的， 因为记者误解，所以普通民众也可能误解。有点误解我很宽容，不会怎么样。但 非常赞成在有了误解之后像网易这样做一场访谈，来澄清一下，让大家了解更好。 　　方舟子：我建议大家在批评、反对某一种最新的科学成果之前，首先应该去 弄清楚这项科学成果具体是怎么一回事，而不要出于一种误解、出于一种先入为 主的观念来反对它，这样它会有一些危害，会对科学研究造成一定的阻碍作用， 有时候公众的误解压力太大以后，可能这项研究就不能得到资助而不得不放弃。 这样就可能把一项本来有可能造福人类的技术给扼杀掉，所以我觉得大家一方面 应该多掌握一些科学知识，另一方面要有一种科学态度，不要轻易地发表批评反 对的意见。 　　主持人：谢谢两位做客网易新闻中心，最后一个问题，这种羊肉能吃吗？ 　　方舟子：它肯定应该是能吃的，因为它就是羊（笑）。 　　主持人：谢谢两位，谢谢各位网友，本次访谈到此结束。再见。 (XYS20070329) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇